《新闻1+1》：——食品安全：无法？有法？
香港特区食物安全部门近日在内部进口的一种鸡蛋中，检验出三聚氰胺。
“既然在鸡蛋中验到有，当然鸡肉会验，另外会看看猪肉或养鱼，各方面肉类，我们都会验。”
从奶粉到饼干，再到鸡蛋，三聚氰胺频频出现，政府、企业、公众究竟应该如何面对？
消除食品安全隐患，明确责任，有效监管，正在热议之中的食品安全法草案又能否带来期待中的转变？
《新闻1+1》为您解析。
主持人（王跃军）：
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
三鹿奶粉事件之后，人们常把三聚氰胺和奶制品联系在一起，但是日前，香港又查出了一批从内部进口的鸡蛋当中有超标的三聚氰胺。
岩松，从我们所了解到的，前一段时间的三聚氰胺的奶制品到现在的三聚氰胺的鸡蛋，明天又不一定查出三聚氰胺的其他什么东西，怎么来看待这种三聚氰胺的扩大化？
白岩松：
其实当一旦在哪个食品中查出了这种让你担心的东西的时候，我反而还对此就不担心了，为什么，它已经查出来了，但是每当看到这样的新闻的时候，真正让你担心的是还会在哪些我们不知道的食品当中会有类似的成份，不仅仅是三聚氰胺，那么如何做到将来我们要面对的食品真正的是安全的，我觉得是这样一个新闻给我们每个人必然带来的压力。
主持人：
那好，我们先来看一下在香港所发现的在鸡蛋当中有超标的三聚氰胺的情况。
画外音：
日前，香港市场上一种从内地进口的鸡蛋被检测出含有三聚氰胺。26号，香港特区政府食物及卫生局局长周一岳表示，香港将全面检测从内地进口的鸡蛋，并将检测范围扩大至从内地进口的肉类及动物内脏。
周一岳（香港食物及卫生局局长）：
既然在鸡蛋中验到有，当然鸡肉会验，另外会看看猪肉或养鱼，各方面肉类，我们都会验。
解说：
据香港媒体报道，相关部门是在完成抽检市面奶类产品后，于近日抽检内地进口的鸡蛋时，发现鸡蛋中含有超标三聚氰胺的。在检测的12种从内地的进口鸡蛋中，其中一种被检出含有三聚氰胺。目前，在鸡蛋产出过程中究竟是哪个环节出了问题，尚不清楚，很多说法现在都还只是怀疑。有专家认为，鸡蛋中含有三聚氰胺，很有可能是因为饲料中也被添加了三聚氰胺所致，吃了问题饲料的禽类体内很可能也有一定量的三聚氰胺。
香港地区每年消耗约16亿只鸡蛋，平均每人每年食用230只鸡蛋，而从内地进口的鸡蛋占到了香港市场的60%，香港方面已与国家质检总局接触，期望协助降低源头的风险，对于问题鸡蛋，相关部门已经开始展开调查，同时中国农业部还将会同其他部门进一步修订饲料中三聚氰胺含量的标准。
主持人：
那么这次在香港查到的在一些鸡蛋当中含有超量的三聚氰胺的最新情况，接下来我们就连线中央电视台驻香港的记者张利中。
张利中，你好。
张利中（中央电视台驻香港记者）：
你好，跃军。
主持人：
能给我们现在介绍一下这一次发现三聚氰胺是通过一种什么样的手段，怎么发现的？
张利中：
是这样的，在上星期五，就是10月24日，香港食物安全中心公布了2008年第四期的食品安全报告，这个报告里面包括7月份和8月份食品样品检测的结果，测试了有11500多个食品的样本，有的是做微生物的检测，有的是做化学的检测。检测的样本包括蔬菜、水果、家禽、肉类、鸡蛋、奶类以及一些谷物和一些面包等食品，这天中心说明天会把检测出的鸡蛋、奶、饼干和蛋糕粉的结果来通报。到了星期六也就是第二天晚上，食品中心公布一下新一轮的检测三聚氰胺的结果，取得的结果显示，有77个样本中有75个合格，其中有两个不合格，一个就是“家之选”新鲜鸡蛋被检测出的三聚氰胺的含量是4.7%，另外一个是大连的一个叫韩为养殖有限公司，这个数据超过了根据香港2008年食物类有害物质规定，该产品的三聚氰胺的法定上限的2.5%，也就是说4.7%超过了法定上限的2.5%，当时中心就通知了业界的有关人士，要求他们停止售卖不合格的产品。
主持人：
对于像其他同类的产品，比如其他的鸡蛋还有其他相应处理办法吗？
张利中：
他们检测了内地12种鸡蛋，只有这一种鸡蛋发现有这个问题，其他鸡蛋目前还没有什么问题。
我想说一下，这种有问题的鸡蛋危害性是如何呢，可以做一个形象的比喻，如果是一个3岁的幼童每天食用约0.68公斤，也就是12克这样的鸡蛋，或者一个体重在60公斤的成年人每天食用约8.04公斤，也就是114个这样的鸡蛋，那么他的三聚氰胺的含量可能才能超过安全值。
主持人：
对这个鸡蛋发现有超标的三聚氰胺，对于其他的产品，比如像肉类有没有相应的其他方面的检查？
张利中：
现在从这个事件发生之后，香港政府方面怀疑鸡蛋里面含有害物质可能是因饲料引起的，饲料就是讲，吃饲料的就是动物了，动物生出来的蛋有问题，鸡肉也有问题，那么就衍生出来，所有吃饲料的动物是不是肉里都会有问题，所以他们的检查面就宽泛到了除了奶和蛋还有肉制品。
主持人：
好，非常感谢张利中，谢谢。
岩松，在做这个节目之前，我看到网上有一个专家提到，说如果我们暂时不能摆脱对乳品的恐惧，选用鸡蛋加米汤这种中国传统的方法，给婴儿进补应该说是非常安全的，但是现在大家一看又出现了三聚氰胺的鸡蛋，明天大家买鸡蛋的时候会不会就有一定的影响？
白岩松：
首先我觉得两个问题要先跟公众进行沟通，第一是，12种类里面查处了一种，第二，每天要吃100多个可能才对身体导致危害。但是这是一个前提，但是接下来你马上要思考的事情，在我们的脑海当中，从来不会去想像三聚氰胺可能会在鸡蛋里面出现，因为我们的确由于各种因素已经对食品各种含量包括添加剂，有了一个超越作为一个公民应该掌握的知识上限。我们今天要了解这个，明天要了解那个，一个三鹿奶粉已经使原来我们根本不知道的三聚氰胺现在变得熟悉了。但是这个鸡蛋马上又打碎了我们的常识，因为我们刚刚了解到的知识是三聚氰胺是为了增加牛奶当中的感觉口感更好，它的相关检测指标更好，容易卖得更高级别，放鸡蛋里是干吗用的？而且这个超标又让人产生了一个概念，我们的科学家和我们的农学家是不是应该给我们解释一下，为什么2%之内是合理的？2%之内的三聚氰胺是哪来的？为什么超过2%超标了被检测出来了。
今天我也在咨询，其实我咨询的时候了解另外一个因素，我觉得需要在这样一个节目当中说出来得到我们的有关科学家或农学家更正面的回应，因为接下来的链条变得更宽了，更危险了，为什么？大家都说，有两种可能，在鸡蛋中很难是针打进去了，再给没必要，他把三聚氰胺打到鸡蛋里去干吗，再就是饲料，或者是饲料本身就有三聚氰胺，或者是受相关的污染，饲料又存在这个，是主动添加三聚氰胺，鸡也觉得添加了三聚氰胺口感更好？这个当然只是开玩笑，可能不是这样。
还有一种被动的，我今天了解了一个信息，比如说清储玉米的时候，就是储藏玉米的时候，这个流程要盖塑料布，加尿素等等很多的因素，在这个过程中会产生制造三聚氰胺，而清储的玉米往往转变成动物的饲料，可能鸡会沾、牛会沾或者是猪会沾，那一下子我们就会去想，接下来我们是不是应该进行这方面的赶紧的检测，为什么我们的科学家和农学家不能更早的，三聚氰胺已经出现问题的时候，去联想它还有可能在哪些领域出现，所以我觉得鸡蛋本身的危害性不至于让我们产生明天不买鸡蛋，但是你马上产生的联想需要给予回应。
主持人：
大家还是会有一定的影响和恐慌，鸡蛋里面发现了三聚氰胺，那么这个鸡吃的饲料可能就有，我们想，这个鸡大家还要吃肉。
白岩松：
不光鸡吃。
主持人：
而且蛋可能还要有相应的蛋的制品，那么会不会扩大化，在其他的一些食品当中也同样含有超标的东西。
白岩松：
所以这个事情就是现在在进入到一个，今天下午，有一个北医三院的医生问了我这样一个问题，我觉得我会记很久，其实他说，当我们全社会因为医疗改革等等，在关注他们的时候，他就说，他在关注什么呢？他最关注两个问题，第一个问题就是食品安全问题，由三鹿奶粉所导致的，第二个问题就是孩子的上学问题，他说小升初，我每周日都要让孩子上很多的班，弄很多的证书，我说后者我没法回答你，前者也没法回答你，但是总理在大前天对你刚才那个问题似乎也是一个回答，不仅是你的，也包括今天的医生。你看总理在谈到食品安全的时候，我真的没有想到，在欧亚首脑会议这么大的关注全球金融危机的时候，记者招待会上总理依然面对了关于食品安全问题，结果他说了这么一句话，不仅是企业的责任，也是政府也有责任，主要在监管方面，关于牛奶奶粉事件处理咱们不谈了，接下来两点可以当成今天我格外关注的两个重点，也是未来解决食品安全问题的两个重点。
第一个，食品是从田野到餐桌的一个完整链条，从生产到运输加工配方制造每一个环节都要进行有力有效的监督，规定每道环节的责任，特别是法律责任。
第三个，我们要把食品安全纳入法制轨道，谈到了食品安全法，总理显然认为，这是解决问题的答案。那我们当然也要信这一点，但接下来是关键怎么具体地措施落实总理的这种说法。
主持人：
这个刚才你提到了总理的一些谈话，的确，实际上作为普通老百姓，大家也有这样的感受，所以我们记者进行了采访，也有这样的感受。比如一个产品，它的原材料可能是归农业部门管，生产的时候归质检部门管，到市场上归工商部门管，这里可能还要涉及到卫生、食品药品监督管理，可能还有检验检疫部门。就这么多的部门来管，这么多的龙来治水，让大家感觉好像谁都负责。
白岩松：
三个和尚没水吃，这是一个传统的故事。我觉得从今年的政府大部制改革本身也是因为明白了这个道理，所以才进行大部制改革，相关的职能进行统一，然后使这个问题更好解决，免得互相扯皮，但是我们现在在食品监管方面的确遇到很重要的难题，就在于多龙治水。那在目前特殊的情况下，我认为国务院尤其相关的政府要做出决断，在这种特殊时期和百姓公众对食品安全欠缺信心的时候，要有一个更强有力的执行，就是维护老百姓对食品安全呼吁的动作，我们这个时候不妨赶紧有更高的领导去做通，把大家统起来，尤其刚才问到了关于说，那接下来三聚氰胺会不会在其他的食品当中也存在？因为它是涉及到饲料等等，这个时候我们要做怀疑当成有，我们要检查鸡，会不会里头也会有这样的问题，然后给大家一个答案。
另外大家议论了很久，只是做假设，有人说鸡现在由于生产速度太快了，里面会含有激素，对人有危害，那是不是也应该去检测。这个时候我们应该扩大包围圈，扩大范围，对大家怀疑的食品做更多的检测，然后把答案给公众，才能慢慢建立起信心，这是一个特殊的时期。
主持人：
应该说对于政府，对于食品安全的监管，正在审议当中，新的食品安全法的草案又有很多相应的规定，稍后我们将继续。
主持人：
欢迎继续收看《新闻1+1》。
应该说食品安全问题是特别需要政府的监管的，那么正在热议当中的新的食品安全法草案里面有很多相应的规定，接下来我们了解一下。
送奶人：
奶农得上（奶场主）这儿测浓度，浓度、蛋白质、脂肪都测，达不到标准的他（奶场主）加东西，加脂肪粉、蛋白粉，还有包括药、色红都得加。
记者：
你知道的有多少加的？
送奶人：
家家户户都是，奶厅都加。
记者：
那（企业）检测的时候，那边的人不会检测加了什么东西吗？
送奶人：
有的能尝出来，知道你加了什么，他不用测，拿嘴一尝就能尝出来，闻个味就能闻出来。
记者：
你是说三鹿内部的人。
送奶人：
他收了多少年奶了，他肯定知道，收奶、测奶的都知道。
记者：
那他们尝出来的都全部退回来了吗？
送奶人：
有的退了，有的没有。
解说：
这是四天前记者在河北一个养牛村采访时一位送奶人告诉我们的一些内幕。看来，三鹿出事之前，作为原奶收购环节的奶站并没有政府相关部门的有效监管，牛奶质量如何，很大程度上要靠行业内部人员的自律，如何让政府在食品生产中真正负起监管责任，已经成为各界越来越关注的话题。
就在今天，与之相关的法律《食品安全法草案》已经进入审议的第四天，针对三鹿事件的发生，草案已经做了八次修改，而纵观这八次修改，许多人也已经注意到，强化政府责任，改进政府监管方式，是这份草案修改最突出的思路。
在三鹿奶粉事件中，各个环节都呈现出地方政府的一些失职，此次草案专门增加了规定，要求县级以上政府对食品安全实行全程监督管理，还要求县级以上监督政府要确定本级卫生、农业、质量监督、工商行政管理等部门的职责，地方政府的责任进一步被强调。
另外，废除免检制度也是本次草案修改中格外引人关注的。三鹿奶粉曾是国家质检总局公布的放心产品之一，享受免检待遇，这也是许多消费者选择三鹿的原因，但最后事实证明，这只会使质检部门放弃责任，给食品安全留下巨大隐患，为此，草案中明确规定，所有食品一律不得实施免检，质检部门的责任再次被明确和强化。三鹿事件也使国人记住了三聚氰胺这个拗口的名词，食品中能添加哪些东西，会不会对人体有危害，这已成了公众十分敏感的问题。
此次草案则明确对政府有关部门提出要求，要求其尽快对食品添加剂的品种、用量等进行修订，以确定食品生产的规范。此外，本次新增内容还包括，统一食品安全标准，加强监管小作坊，政府可责令企业召回问题食品等等，无疑，这些措施的实施主体都是从上而下的各级政府部门，在食品安全隐患还依然严重的今天，政府的责任被再次明确，而这部新的食品安全法也许就是有关部门在反思之后所出的一把利剑，至于这把利剑出鞘之后，究竟能否砍下食品安全的毒瘤，我们还将拭目以待。
主持人：
新的食品安全法究竟能不能进一步地解决政府监管方面的问题，接下来我们就来连线中国人民大学教授刘俊海。刘教授，您好。
刘俊海（中国人民大学教授）：
你好，主持人：
主持人：
刘教授，刚才从我们片子当中我们也进一步了解到了，正在热议当中的食品安全法草案里面的规定是由县级以上政府来协调其他部门对整个食品安全问题负责，您觉得这样能够很好地解决问题吗？
刘俊海：
在一定程度来说，这部法律加大地方政府在保护消费者安全方面的重责大任有它的合理性，也有必要性。
一，是由于地方政府对于当地生产企业经营情况最了解，有这样的监管优势和监管资源，所以这个法律草案就是让地方县级以上政府承担起统一组织和协调的食品安全的监管责任，并且明确它属下涉及到卫生系统、农业系统、质监系统、工商系统、食品药品系统的相关监管职责。但是这样一个做法也有一个缺点，那就是容易产生当地政府对于当地企业的舔犊之情，可能会有地方保护主义的嫌疑，因为它涉及到地方政府向企业收费的利益，还涉及到为当地工人解决就业的考虑，所以我个人认为，由地方政府负第一责任人有利有弊，利的地方是监管优势明显，弊的地方我们下一步预防地方保护主义，而要预防地方保护主义一定有一个重要的前提，那就是确保信息是共享的，而且能够保证地方政府失查的行为，疏于监督的行为能够立即被我们中央层面的相关执法部门能够在第一时间知道，能够确保我们广大消费者在第一时间采集到当地政府行政不作为的客观秩序，这样的话，地方保护行为就可以在一定程度遏制。
我还要说一点，注意到我们这次草案的法律责任一章展览加大了地方政府违反行政监管职责的法律责任，对于那些玩忽职守，滥用职权，营私舞弊的部门，对于它的直接负责的主管人员和直接责任人员要给予记大过，降级的处分，造成严重后果的还要给予撤职或者开除的处分，主要负责人也就是一把手单位的领导人还应当引咎辞职，而且对于地方官来说，县级以上地方政府在食品安全监管当中如果不履行职责，导致一年内多次出现食品安全事故，造成严重社会影响的依法对政府的主要负责人和直接负责的主管人员，包括省长、市长、县长要给予记大过，降级或者撤职的处分，这是第91条的规定，加上公众的监督，加上法律责任的牙齿，我觉得地方政府不敢懈怠。
主持人：
刘教授，您刚才提到了很多政府方面的，实际上在整个食品安全过程当中，主体很多，比如地方政府、企业、消费者包括一些社会团体，除了政府之外，其他方面应该有哪些加强？
刘俊海：
我觉得至少还有五个方面：
第一，食品行业协会应该加强行业自律。自律就是本行业的自我保护，如果放纵一个企业生产不安全的食品，会产生诚信株连的后果，也就是一百个企业里面一个企业不诚信，99个企业同行也得跟着倒霉，那么这一次三鹿事件引发的诚心株连就非常地明显。
主持人：
另外几个问题呢？
刘俊海：
第二，我觉得要鼓励消费者和其他社会团体加强食品安全监管当中发挥社会监督的重要职能。
第三，我觉得新闻媒体这次发挥了非常积极的充分的作用，我个人认为，他们作为消费者维权的啄木鸟，作为消费者维权的开路先锋，我觉得应当进一步加大舆论监督，这也是草案第八条第二款明文要求的。
第四，我觉得公民个人也应该进一步在食品安全监管当中发挥应有的话语权的作用，包括举报权、知情权、建议权、监督权和参与权。
主持人：
最后一点呢？
刘俊海：
安全的标准建立方面我觉得也应当听取消费者意见。
最后一点我觉得还是寄希望于企业，企业要慎重自律，的确把消费者社会责任作为自己的竞争法宝，因为食品企业、其他企业将来都会陆续进入威利时代，进入威利时代以后，企业的竞争法宝就不再是资金、人员、技术三大法宝了，而主要是对消费者的社会责任品牌，你有社会责任品牌就会取得消费者的信任，取得消费者忠诚度，一个企业不是对于消费者的真诚度，何谈消费者对企业的忠诚度呢？
主持人：
好，非常感谢刘教授。刚才刘教授在我们即将出台的食品安全法方面进行了一些分析，民以食为天，但食是以安全为先的，现在在新食品安全法没有出台之前，在这一段时间当中，应该怎么判断？
白岩松：
这是非常重要的一个问题，你看过去叫做食品卫生法，现在正在热议食品安全法，卫生是干净不干净的问题，安全是一个生存或者的问题，说大了，是这样一个概念，你在这样一个时候，首先在这个法律还没有完全出台的过程当中的时候，我们不能让它成为空白期，生命健康都无法等待，政府在这个时候要扮演更加强有力的角色，因为真的有法律的时候，是贯彻执法的问题，而当这个法律还没有最后出台的时候，政府要行驶更重要的责任。
总理其实看得很清楚，就是食品生产所有环节政府都要监管，要监管有力，我们反过来也要给政府提意见，就是我们认为政府的职责首先的问题是要理顺关系，刚才教授记忆好，能记住工商、食品卫生农业、等等很多都在管，都在管都有可能不管，要下大决心向一个部门集中，让它赋予超越其他部门，我们知道向谁问责，也向谁寻找保护，这是理顺关系恐怕是食品安全在政府非常重要，另外一个，刚才我已经说过，在这个法律还没有出台的时候，包括出台一段时间之后，政府都要有一种，我们不能用乱世重点，起码是在信心不足的时候，要宁可过分的监管，也不能说是适可而止的监管，宁可过分，宁可扩大范围，扩大包围圈。
接下来很重要的一点，我不知道大家跟想像一样还是不一样，我并不着急食品安全法立即出台，为什么？因为在目前全社会都在关注食品安全法的时候，第三审现在大家开玩笑三审过堂，但是没最后通过，说明大家在这部法律还看到很多的问题，我们不需要一个带病的法律出台，我们希望经过全社会非常谨慎的，包括人大的非常谨慎的热议之后出台一个没病的安全法，食品安全法，这样我们才更安全。举例去说，你比如说在这里很有意思，这里有条款，国务院根据实际需要，可以对食品安全监督管理体制作出调整，有这么一句话。那你马上就会联想，是不是其实现在改变不合理的，但是现在不着急，还没到这一步，将来再做调整，已经意识到了问题，怎么做调整，可不可以也寻找答案。还有比如说后面的食品检验部门，那我看到今天我就在问，既然这个检验部门是政府认定的，说明他不是政府部门，那它是不是商业部门，它盈不盈利，如果它是盈利的，在市场存在，我们送东西都要到他那去检测的话，怎么让他做到公正呢？
主持人：
在咱们直播过程当中，刚刚得到导播给了一个最新消息，今天下午6点，香港特别行政区有关部门宣布，新检测的77个样本的全部合格，不含三聚氰胺，包括鸡蛋、牛奶、面包、饼干等等。
白岩松：
我觉得这是好消息，其实我也希望尽早听到在大陆我们个对大家有食品的怀疑开始扩大化的检测。
主持人：
这就是我想的地方，你看，在大陆出现了这种三聚氰胺的事件之后，大家查的都是奶制品，给我们感觉是一个纵向的，但是在香港这次实际上涉及到了很多包括蛋、牛奶、肉很多其他方面的。
白岩松：
所以现在我们就需要一个横向的展开，然后也要给公众的怀疑和意见一种回应。
来源：cctv
